AVI:Gavin Wood：我们应该用科技 而不是科技公司来保障自己的利益_Floki Marvin

ParityTechnologies最近出品了Podcast节目「RelayChain」，收听地址：https://relaychain.fm/about。

「RelayChain」主要讨论区块链开发和构建去中心化网络，专注于区块链技术的最前沿，讨论的内容包括Substrate、Polkadot和Web3.0等。

在第一期节目中，JoePetrowski和GavinWood博士进行了会谈。他们讨论了现实中的社会组织、商业模式和技术协议的结合，如何建立从根本上保护我们利益的技术，以及对于那些希望进入区块链行业的人来说什么是最重要的技能等等。点击下方音频收听这期节目。

以下是本期播客的中文文字稿，由Web3基金会中国团队翻译。

JoePetrowski:欢迎来到「RelayChain」这一集。「RelayChain」由ParityTechnologies设计，我们讨论的话题包括Substrate，Polkadot以及Web3。今天，我们邀请到GavinWood进行「RelayChain」Podcast节目的首次展示。他是以太坊的合伙人，同时是Parity与Polkadot的创始人。有请。

GavinWood:谢谢。

Web3.0：用科技(而不是科技公司)来保证个人利益

JoePetrowski:我想我们可以首先探讨早期的Web3。我注意到，在以太坊之前，您曾从事音乐和法律软件领域的工作，2014年在Podcast时，您说以太坊只是一个周末运作的项目，或是在圣诞节假期间的项目。但是您也写了一些关于Web3大纲的博客，比如底端的通讯到前端的流程。关于Web3，您是很快就想出Web3了还是说这酝酿了较长时间？

GavinWood:我觉得有一段时间了，此前……我觉得好像是在2013年重新发现了比特币，我很快了解了它的运作方式。我得知比特币需要进行去中心化操作，包括基本的货币和交易，这样基础设施才能实现完全中心化。

起初，我在2013年5月、6月的时候想起它的运作设计。去中心化信息经过了订单匹配系统。我并没有具体想到哪一步，只是在思考一个与交易应用类似的去中心化应用是如何运作的。

但很快到了2014年3月、4月的时候，显然，以太坊遇到了类似的问题。你可以将你所需的协议核心部分去中心化，但是你无法将周边基础设施去中心化，如此一来，它便不能完成重要的目标。

Whisper是服务于我当时设想的Web3平台的一种交流沟通机制，我认为Whisper与订单分布架构非常类似，它也服务于我在一年前设想出来的去中心化交易。

Web3的另一主要组件，正如我所设想的，是Swarm组件，是去中心化发布机制的概念。的确，这几乎完全是基于比特流与Kademlia的一种基础方式。一旦你拥有了哈希，你便可找到该哈希的原像。

有人会把它放在某个地方，它实际上仅仅是个协议，用来定位和下载。Swarm和Whisper的想法显然超出了这两点。我认为Swarm最终会很像某类暗码，没人能通过观看你的流量确切知道你想要下载的内容。Whisper也一样。

没有人在观看你流量的时候知道你与谁交流和交流的时间。想要真正实现，我想我们要诉诸更多其他技术如混合网等，或许这些能起到帮助的作用。

JoePetrowski:是的。我现在尚未听到更多关于Swarm和Whisper的消息。您觉得根本目标与之前一样吗？它们有没有被其他技术替代？

波卡创始人Gavin：波卡可能取消平行链竞拍，并转变到以应用为中心:7月7日消息，波卡创始人Gavin Wood在Polkadot Decoded大会上发表演讲称，波卡可能会取消平行链竞拍，并转变到以应用为中心的模式。他提出了一个新的看待波卡的角度：不再受限于原有的平行链、中继链，而是聚焦于区块链所需的更底层资源——计算核心（核），将波卡看作一个多核计算机。

Gavin 解释说，波卡的目标不仅仅是关于链，而是关于空间，关于链所需的底层资源。他强调，波卡是让构建者去创造应用，让用户去使用应用的平台。从本质上说，它不是托管区块链的平台。链刚好是让波卡变得有用的方式之一，但可能不是唯一的方式。总的来说，波卡是一个很有韧性的、通用的、连续计算的提供商。[2023/7/7 22:23:24]

GavinWood:Swarm和Whisper从来都不是具体的技术，而只是一种此平台上的占位符。Web3是一种元平台。一些技术叠加起来可以帮助人们创建去中心化的应用并进行分布，等等。

但它从未想成为有特定版本的单一平台。原则上，比特币和比特流可以构成某种概念Web3网络的一部分。这不代表它们不是组成部分，或者说拼图的一部分。只是随着时间的推移，我希望这项技术能够得到发展，我们将慢慢接近于能够实现这种去中心化的应用程序平台的想法，这种平台的受众是广大用户。

JoePetrowski:是的，所以您一开始谈论了很多与如比特币等技术以及外界的互动，如同交易一样。您如何看待这种互动从一种交易，发展到一个企业，乃至一个民族国家，甚至更大范围的社会治理？

GavinWood:我认为有意思的一点是，我觉得这些去中心化应用太像企业、民族国家或协议了。我不会说比特币的民族国家特质强于协议的特质，我也不会说它的协议色彩强于民族国家的色彩。我无法判断此两者的特征是否比企业更明显。

它既非此三者，又同时带有三者的色彩。这是一种新事物，我们尚未找到它的称呼。我这样说是指虽然我们已经有了一些术语，如DAO和DAC，以及其他一些术语，但我们还未真正理解它是什么，因为我们还没有真正看到它发挥出自身潜力。

但总体来看，这的确会拥有以上三者的特质，因此它是面向多用户的去中心化应用。我们在Web3上能设想到的基本可以满足了这三者的特点。但我不认为它与其中一项更接近或一者以上更……相反。我的意思是，你知道，很明显，有些东西，尤其倾向使用案例，让自己更适合取代一个企业，而非去取代一个民族国家。

但如果我们聊一聊这个技术的大体内容，那答案就是无。我认为这是一种区别于上述三者的新事物。

JoePetrowski:是的，我不想纠结它到底跟谁更像。哪些工具可让其与现实世界已有的建构相结合？更好的一种方法是，就像刚说过的，您已经写好Web3技术给予你一定可核查的担保，好比发给你信息的人本身就是一种信息。

我想的是，从根本出发，担保指的是什么？这些担保的小的部分如何为更大部分打下坚实基础？为什么这些内容是最重要的？

GavinWood:嗯，这是三个问题。我将尽最大可能回答第一个问题。这些担保的确……我是说，你知道，你大概率已经得到了文件内容。你可能比我会更容易地拼出它们，但是担保指的是我们认为应当如此的东西。它们应该是一些明确的预期，当我们与这些多用户系统交流的时候，用户会我们作为人也会。

基本上是网站，你懂吗？网络应用。但它们经常是未完成状态，原因是我们运用的系统相比于公司更像是一种假象，或是说我们并不真正拥有……我们想说我们信任它们，这样其实挺好，但我们没有真正的理由去信任它们。

Terra联合创始人Do Kwon和波卡创始人Gavin Woo声称未收到SEC传票:金色财经报道，Messari创始人Ryan Selkis此前透露自己决定竞选参议院的原因是在该公司主办的Mainnet2021大会上，一位与会发言人当场收到了SEC的传票，该消息引发了加密行业对美国证券交易委员会强监管的担忧。围绕该事件的相关话题也如雨后春笋般涌现出来，Mainnet2021大会的Telegram群组聊天里也充满了各种猜测。到目前为止，至少有三个人声称他们听说SEC不仅与一个人“搭讪”，而且还在和各种DeFi项目进行了接触。有传言称稳定币发行方Terra收到了传票，但Terra联合创始人Do Kwon表示他没有“得到SEC的服务”，还一位熟悉此事的消息人士证实波卡创始人Gavin Wood也没有收到传票。（thedefiant）[2021/9/21 23:41:07]

如今，如你所知，国内法和国际法确实试图帮助建立某种信任，但实际上根本没有这样做的理由。我们相信Facebook不会因为其他安全问题而丢失我们的数据的唯一原因是，嗯，他们也许没有丢失我们的数据，虽然实际上他们肯定弄丢了。所以，我们已经不再信任他们了。

但我们习惯保留质疑，让他们受益。这是不幸的，因为很多次它们都不配拥有，也只剩下了这保有质疑的信任所带来的盲目好处了。技术几乎无法保护我们的利益。Web3也是，“好吧，科技，让我们从头开始，这样我们就可以从根本上捍卫我们的利益了。”

仅仅借助于一些科技给出这些担保，我们与谁交流之类的隐私就这样被公诸于众。我们可以设想，任何能够接触网络连接的人都可以知道我们在与谁交流。除非我们反对这一点，并且如果我们采取反对措施，我们应该明确保证他们不清楚他们与谁在交流。

类似我们说过的，同样，如果我们和朋友在网上聊天，这些任意窃听者就不能知道我们在聊什么。因为可以想象，这种一对一的对话，可能是聊天，可能会发送图片，可能会在视频；或不管什么样。我们希望有一定程度的隐私。有时候甚至可能需要相当高程度的隐私。

所有这些设想都应该从科技中得出保证，而不是如Facebook或谷歌的公司。他们会说：“哦，是的，别担心。我们已经确保了你们的利益。我们将采取一切预防措施并保证它们不被各种邪恶的扮演者劫持。”不。它应该受到技术本身的保护，因此它应该是公开的、透明的、可审计的，这样我们就不必信任任何个人行为者，无论是技术提供者、公司还是我们的利益受到保护的政府。

相反，我们可以信任我们已经熟知并了解的人，并且接受进一步评估他们。我们可以把技术交在公正的演员或者我们依赖的人手里，以确保他们也相信这种技术是正确的。举一个非常简单的例子，也许我母亲不明白这个技术可以很好地保护她的利益，但是她可以问我，我的理解程度高一些，同时她又信任我，因为我事事对她如实相告。

如今，如果这个技术被关闭，处在公司利润墙后且不透明，就不是上述情况了。这样一来，我们就不得不信任这家公司。同样地，在某些情况下，我们很难信任政府，网上有各种各样的犯罪分子和因素让我们很难信任任何一个你在网上遇到的人，就像大多数情况下，遇到的都是电话推销的人。

JoePetrowski:是的。的确，结果听起来很棒，但您知道，很多有权势方不会从善意的角度看待它，不论是国家或是企业。我们已经看到很多银行和/或Facebook提供了打了折扣的区块链。您认为系统的哪些方面是至关重要的，是为了让这些系统就位而无法做出任何妥协的？

GavinWood:嗯，设想就是设想。我会将其看作期望达到的最终目标。尽管这些事情通常都有，但在现实中总有着某种程度的妥协，这不过是因为这些理想和原则很少实际可行。尽管如此，我认为我们都应该记住理想的最终目标。过去20多年间，世界进行了重新调整，看到这些，我并不特别担心的是，世界将最终调整并接受这种去信任的技术。

ins3.finance核心开发者Gavin：现有DeFi保险不够去中心化:3月15日19:00，一站式DeFi门户DeFiBox在线上举办DeFi Demo Day第二期——Heco专场， 去中心化保险与信用衍生品发行平台ins3.finance受邀参与了本次圆桌讨论环节。

ins3.finance核心开发者Gavin在圆桌中介绍到，ins3.finance是去中心化保险与信用衍生品发行平台，可以满足加密数字资产行业各种尾部极端风险的对冲需求，为各种加密数字资产场景提供保障服务。

Gavin认为当前DeFi保险赛道都无法解决一个问题：目前的DeFi保险不够去中心化，偿付使用治理代币投票决定是否偿付，缺少公正性。 在传统金融，交易（证券）、借贷（银行）、风险管理（保险）是现代金融的三驾马车，但是在DeFi领域，交易、借贷各方面的市值远超保险，出现这种情况的原因是目前DeFi保险不如交易和借贷赛道去中心化。[2021/3/15 18:46:55]

是的，非常确信，目前世界上主要参与方能够加入进来，是因为我们信任它们，也可能是我们只能信任并且利用它们，事实也许相反。实际上，它们对去中心化并最终使其相关性大幅降低这一想法不甚高兴。因为实际上，我们不需要这些庞然大物告诉我们能跟谁交流、不能跟谁交流，我们能说什么、不能说什么之类的。

相反，我们将有帮助我们确保个人利益得到保护的技术手段。因此，针对这种技术银行可在多大程度上实现利益的增长，我个人并不十分担心。我认为，重要的一点是，应确保技术的开发和交付，以满足当前对这些行动者的信任要求，包括银行、保险公司、政府、谷歌和Facebook，使信任它们成为不必要的要求。

为了使人们能够实际运用这一技术，我们必须设计更加对客户友好的体验，我认为如今区块链或加密技术的其中一个困难是你承担着很大的责任。比如，你必须保证你的私钥是安全的。您发现Web2在UX上固有的一个优势吗？您如何看待UX的发展，开发更佳体验的主要障碍是什么？

为时尚早。我们所关注的是，如果我们是软件人员，我们就会说它是pre-alpha。这更类似于技术预览。现在，这好比，“哦，你必须跟踪你的密钥，你必须做所有你接触到语言的事情，比如签名和交易。”是，它并非对用户友好。这不可使用且无法接触，但这是因为我们仍处于开发早期，我们有点儿像是92年的互联网一样。或是其他诸如此类的东西。

这些东西不是为普通人设计的。重要的是，在你开始依赖基础知识来做重要的事情之前，首先打好基础。虽然如此，你会开始看到一些可用性和可访问性的萌芽，甚至在Web3术语中，随着时间的推移，我们将更多地从传统的中心化模型过渡到新的去中心化模型中去。

随着时间的流逝，当他们变得更受欢迎，他们将变得更容易获得和使用，人们会做更多努力来确保，举例来说，如果你在某个地方丢失了你的密钥，你可以通过简单有效的方法重新获得你的各种东西，你有方法和手段。这并不是因为这些想法不存在，而是因为解决方案尚未开发、设计出来，也未经测试。它们还没有被推出、交付及采用，但随着时间的推移，这将会发生。

JoePetrowski:是的，我同意您的观点。我们就像在92年的互联网时期。但是，您没有看到Web3后端所固有的东西妨碍了您获得良好体验吗？或者类似的前端体验，甚至可能更好？

GavinWood:我想可以更好。当然，某些特定类型的东西必定会受到青睐，要么更倾向于中心化架构，要么更倾向于去中心化架构。但我觉得总体上看，在最坏的情况下也不会有什么不同，而在最好的情况下，也会比我们目前所拥有的要好得多。

声音 | 以太坊联合创始人Gavin Wood：隐私是Web3运动的核心部分:Gavin Wood在Web3峰会宣扬分布式互联网的“社会愿景”，他表示隐私是Web3运动的核心部分。Gavin Wood是以太坊联合创始人、Polkdaot创建者和“Web3”一词的最初创造者。（CoinDesk）[2019/8/22]

治理：互联网是一种“新的司法管辖”

JoePetrowski:是。我希望把话题转向治理。您和其他人讨论过，互联网是一种新的司法管辖。这如何与合法性的地理概念相吻合，哪些被保留，哪些被取代？

GavinWood:合法性是一个在很大程度上源自民族国家和主权的概念，所以一个民族国家是主权的，或者拥有主权法律，它可以根据自己的最佳感觉进行操作和惩罚，在某种高度数字化的意义上，类似地，区块链也是有主权的。它有一系列法律或规则，可以根据自己的意愿来执行和惩罚，所以我们有两种不同的主权。

我的意思是，它们主要是关于法律执行，但这个数字世界的概念......在国家层面一个连接通畅、全球化、完全一体的数字世界，纯粹是地理边界，国家层面的法律没有任何意义。

我们已经看到这是多么无意义。事实上，你知道，我们有VPN提供方，它们轻易地允许你，如果你不喜欢这类特别的网站，并知道你是来自英国，那么打开VPN，他们就会知道你来自拉脱维亚。突然，国家之间的障碍在网络上没有任何意义。

你去中国，他们意义就比较有限。在中国运行VPN会比较难，但仍是可能的。你抵达机场，打开手机，连上好用的VPN，当然中国的防火墙没那么高级。现在我并未发现有什么变化。如果有什么改变，我觉得也是万变不离其宗。我认为国家之间的屏障会成为一个大问题。

现在，联合国或是其他机构出台互联网标准化防火墙的可能性很小。这意味着，不论你去到世界的哪个角落，你总会接触不到一些事情，或者你总会用一定的方式使用互联网。我觉得可能性是非常有限的，极小的，主要是技术上存在较大困难。即便是在中国，我们仍能在不借助VPN的情况下，经由端口找到暗网，或其它中国希望你看到之外的内容。

我认为技术上是不太可能的。同时，我认为仅看事实,国家政府倾向于某种层级的竞争。意思是，他们发现并认可任意一款全球防火墙几乎是不可能的。我认为我们最终将会处在这样的世界——互联网拥有自身管辖权或其他一系列管辖权，区块链将成为它的世界中的主权国家。

JoePetrowski:我认为它造成的影响之一是，如果您参与了区块链治理，但您位于某个国家，这些因素会发生怎样的碰撞？幸运的话，也许不会发生碰撞？

GavinWood:这个问题挺有意思的。我们的确不知道，因为区块链治理非常新颖。在这一点上，并没有什么真正值得去做的。如果你身在一个国家，那么无论你做什么，他们都会考虑自身的利益。如果它们遵从其法律，在法庭上证明你是事情背后的人，那么他们会让你为治理担责。某个特定国家或会给予你言论自由和其他相关权利。但是，你参与治理也会是一个问题。

但我会说这的确涉及面很大......也许治理中对于一些角色而言，他们很重要。但对于去中心化治理而言，我们有很多规模更小的参与方，我们也注意到了一些效果。我认为任何一个民族国家都很难会去追逐这些小鱼。

我觉得，事实上，是类似于比特币的治理，对吧？并不是说存在任何真实意义上的治理，但如果我们想获得相对低级别的治理，那我们可以设想它为比特币节点、矿工和交易方，他们暗示了意图。会有些民族国家表示过：“好吧，你运行比特币节点或是正在挖矿，因此，你正在对比特币DAO做贡献。所以你正在帮助运行这一替代货币。”

英国一加密网站称发现中本聪真实身份为BCH开发者Gavin Andresen:据bitcoin消息，英国一家非营利性交互加密网站Zy Crypto称发现了中本聪的真实身份是比特现金的开发者Gavin Andresen。[2018/6/5]

也许这个国家已认定这是错误、非法的，且违反了某货币流通法律。不是，我们不这么认为。假设如果有足够多的人这样做，那么基本上就会好起来，政府就必须继续做其他事情。

链上治理：不仅是投币表决

JoePetrowski:一旦提到链上治理，很多协议都会将一些币的投票纳入进来。Polkadot推出了一种理事会，主要针对小群体的利益，金钱控制着现代民主，即便如此，自由民主的目标之一是保护少数人的权利。您能否将投币者投票视作一个小主题，而将链上治理看成更大的格局？

GavinWood:当然。币持有者投票基本上是这么个想法。如果一个决定需要在一些拥有币的系统中进行，每个所有者或控制者的币会在此决定中发声，发声的多少与币的数量大体成正比，所以一个币等于一票，我们可以这么说。

通常情况下，大多数都有假设。可能还会有一些其他的法定人数需求，但这是一个非常简单的机制。现在，链上治理通常是“忘记那个特定的机制”。这是一个关于区块链的共识，通常，我们需要做出一个决定。至少在我看来，在链上治理方面，也意味着当这个决定做出时，它就被执行。对吧？就是执行了。

但不管怎样，我们假设有一些决定要做，在链上有一些机制，这个链自身予以执行，它本身执行的一些过程，会影响这个决定的结果应该是什么，应该决定什么。

如今，应该如何决定？这还有待探究。是吧？这就是链上治理的魔力。不同的链或附带了不同类型的治理。有些链可能会做这种愚蠢的投币表决。那好吧。这真的很不明智。但你知道这是首要的事。你要明白你会在某个地方开始行动。但其他链，比如Polkadot，会推出其他一些更为复杂和微妙的机制。

最终，我希望链上治理等流程，我们最后会有一定的未来的工作模式。在该模式下，一个整体会获取信息，并满足经济利益，也就是说，链最终可以根据一些基本的假设做出正确的决定。

你知道，Polkadot显然没有到未来币的高度，这背后有一些复杂之处。我们引入了像锁投票这样的概念，这意味着它不是一个简单的币持有者投票。诚然，有一定程度的信念。如果你乐于将自己锁在这个系统中，并将你的决定的潜在后果锁得更久，这就意味着你的意见更为重要。我认为这不是必然的，但会朝着区块链能自我管理这一终极愿望迈出重要一步。我不是说区块链是一种计算机规则，它更不应该让个体来制定规则，就像是传统的政府会让你选出一位总统或是首相，而且你拥有内阁，他们会就一些事情做出决策。

决策者而非区块链会根据所有的输入和相关因素做决策，其中一些人会成为币持有者，还可能有其他角色。没有任何单一角色或一小组角色可以通过不法的方式影响投票。

JoePetrowski:但是还包括了改变因素、输入和规则的能力，通过这些因素、输入和规则来进行自我更新。

GavinWood:当然。这将是它可能需要做出的决定之一。

JoePetrowski:说到理事会的概念，理事会与利益相关者之间的社会契约是什么，利益相关者是谁？

GavinWood:理事会是一个相当简单的抽象概念。这主要是基于英国议会。这是一系列选举代表。这种情况下，我选择使用一个轮换的批准投票系统，这就是说没有一个单一的选举事件。相反，有很多随着时间的推移，成员的轮转，他们会以一种循环的文件的方式进行更新，所以不是所有的人都出去的同时，在美国和英国一样的系统。

一旦他们就位，然后他们就可以自由地，作为一个整体，为治理体系制定立法时间表。公开投票仍可进行，但他们发生他们会对理事会提出的投票计数，理事会可以在意见一致的情况下进行有偏见的投票更改，这意味着大众就必须，或币持有者和锁定币持有者在被拒绝前投出反对票以取得大量的法定人数。

基本来讲，理事会是一个整体，它作为意见一致的机构采取行动，那么他们所提出的任何方案都符合区块链的利益，这一点值得怀疑。但是做出这些决定的最终权力来源于币持有者，所以这仍然意味着，如果50%的币持有者有充分的信念认为这个决定不应该发生，那么他们总能确保这个决定不会发生。他们是最高权威。理事会只是从违约中获益的一种管理者，但除此之外别无其他。

JoePetrowski:51%以上的人可以把网络分散到他们希望的地方，那谁是利益相关者，他们都是网络的一部分吗？与此类似，我想的是，最近波音373MAX坠机事件发生了，可以推断，该飞机上的人不是该架飞机设计环节的一部分，他们没有权利。同样地，在影响了世界如此多人的互联网中也是如此。那么您将以何种方式关注人们的权利，或是至少关注可能与此体系无直接利害关系，但在某种程度上受影响的人？

GavinWood:如果你希望有话语权，你需要拥有一些权益。我觉得反对的一点是区块链是某种公共服务，每个地球人都有一些区块链决策的权力或话语权。觉得不是，不是的。区块链是一个经济车轮。如果你不参与进来也无妨，你可以拒绝谋求权益，你也可以忽视它。但最终，经济车轮不欠你的。

JoePetrowski:这本质上是自愿的民主形式。

GavinWood:这根本就不民主，也不应如此。民主是一人一票，指的是在一个国家内的所有人都有话语权。好吧，我赞同在一个体系中的所有人都拥有权益和话语权。当然，以他们所持有的股份来衡量，但是不持有股份的人就没有发言权。

JoePetrowski:但是持有权益是自愿的，所以您如果想要就得做选择……如果您认为你受到了系统的影响，那么你可以买进，获得话语权。

GavinWood:我受到了美国的影响。我在他们的投票选举中没有话语，但这并不妨碍美国是一个民主国家。

JoePetrowski:诚然，我想这是对的还是错的并不重要。

GavinWood:是。

区块链如何与外部世界交互？

JoePetrowski:当涉及到与外部世界的交互时，以太坊智能合约的目标之一是获取模糊的外部世界数据，并对此做出非常清晰的决策。定义这个项目的最佳方式是什么？它应该拥有什么，如果其行为与预期不符该怎么办？此外，代码是一种法律方法，它起不到真正作用，因为作为执行和代码之间的参考，它不总是按照您所想的那样运行。

GavinWood:抱歉，您可以解释下这个问题吗？

JoePetrowski:是。所以，您可以说不仅是以太坊智能合约，任何难以变动的确定性系统都如此。如果它未按您的意愿行事，当它没有按照您的意愿行事时，处理后果的最佳方式是什么？

GavinWood:我认为规则很重要。当你注册了一个系统，你便注册了它的规则，即便它们是基于对你注册规则的误读。原则上，误解是你作为用户的错，这不是系统的错，也不是系统里其他用户的错。我觉得原则是相当重要的，它为我们指明了大致方向，我们应该朝哪个方向前进。我认为一个原则，尤其是对于低级别系统，保持不可变性是完全合理的。

这并不是说在某些情况下，为了自身利益和实用主义，原则需要被搁置在一边，而当我提及自身利益时，指的是整个系统的利益，而不是任何特定个体的利益。如果实用主义和系统更未广泛的利益超过了不可变性原则和期望原则时，治理就成为一种确定和正式编码的手段。

总之，系统是满足用户期望的。如果治理机制可判断是否达到了期望，且系统不受意外的权益过渡影响，该系统便可满足用户的期望。举例说明，合约会出现一些漏洞。系统是否可以最大程度地满足用户期望呢？有很多人认为系统的运行方式与代码要求的行为不符合，这里就应该进行治理。

我们要非常温和地思考，有多少人希望采取X做法，多少人同意用Y方法，不同的期望会有哪些不一样的好处。这些都需要我们加以平衡，找到不可变性的得与失。这不是一个协议可以在客观情况下建立的。

我们只是不知道如何量化人们的期待值，因此我们必须求助于人类及其治理机制。但总体上，这跟原则和实用主义有点相悖，你需要治理来找到平衡点。

JoePetrowski:进入更为技术的层面，我们聊了很多关于供应链和传感器等问题。如果有传感器或执行器与系统交互，很多系统都有浮点数。比如，您是直言反对，或校准错误，或漂移。很容易的是，如果一个传感器掉了下来，但还有其他的错误，它们是模糊的，您怎样才可以把这些不可靠的，确定性系统和现实世界联系起来，使它们不仅仅是独立的？

GavinWood:好的，与现实世界交互就像输入和输出，所以输出相对简单。你说“区块链希望它发生，如果发生了，我可以向某人付钱。”当然，输入是比较难的。如果你在现实世界遇到一些事情，你想要记录在链上。如今，链不想信任任何预言或测量设备或角色，所以到最后，我们遇到了问题。

我们希望测量一些东西，我们希望获得一些事物的测量结果，但是区块链本身并不拥有任何力量测量它，也无法信任任何人做这件事，那你怎么办？嗯，你知道，你必须说，“好，我们准备使用加密机制来随机挑选一些东西，让其估量人们会做哪些事，然后告诉我们是什么。如果区块链判断它们可得到一个好答案，便会有支付行为。”

如今，你知道你会得到所有加密经济或经济机制，也许会有帮助。但不幸的是，很多人争论为什么这些东西在风险高的时候不起作用。我没有一个十足的……你知道，我不打算拿出令人惊喜的答案，并用一颗银色子弹掩盖起来。

不，我认为它其实不存在。如果出现一定程度的潜在恶意角色或者系统内的攻击行为，我觉得你只需要接受这些机制是存在的，并确保你拥有正确的机制。

JoePetrowski:嗯，或许难度变大的好处之一是你可以有针对性的措施来应对这些特殊情况。

GavinWood:是的，没错。毋庸置疑，构建复杂的链上逻辑能力将是一个重要因素，这使其拥有足够强的能力抵御攻击。

深度思考至关重要

JoePetrowski:在座的新人，我想最后了解一下，你们认为什么是最重要的技术，哪些领域是这一行业未涉及的，我们能否取得更多的进步？

GavinWood:深度思考的确是很重要的技能。我不确定这是否是一种技能还是天赋，但深度思考是一种消化问题并进行内化的能力。深度思考让你可以跳脱出传统的值得信赖的主要因素，考虑到哪些次要的不值得信赖的因素，这样一来，你便能将很多没有利害关系的因素考虑在内，它们之间会相互作用。向它们询问问题，想想你可以推出怎样的规则，这会让突然出现的效果按照你的逻辑发展。

学习深度思考的确相当困难，但在当下这一信用缺失、加密经济的数字世界中，深度思考很重要。除此之外，了解最基础的计算机常识，如计算复杂性和存储的复杂性也很关键。我们需要理解算法的某些部分是需要进行重构和重新设计的，因为它们无法在链上执行，否则会严重破坏这个生态。换句话说，从经济学的角度来看，这可能是一个攻击途径。

在计算知识以外，个人来说，我们应该知道采用去中心化和中心化的方式分别对解决哪类问题更有效，这一点很重要。当然，我们也要多了解一些底层技术、成本以及去信任系统的优势，包括区块链和去中心化通信。

是的。这些都不一定是真的技能。当然了，任何技能都有用。你们说对吗？任何技能都可以用在这一生态系统中，但如果你正在寻找极为重要的天才或天赋，它们能够助你提升，那我认为这就对了。

JoePetrowski:如果复杂系统内部诸多因素互相影响，那么其复杂程度就会加深。你如何得到这么多独立的参与方？参与方是人还是计算机？它们存在于系统内的多个组成部分中，又是如何相互作用的呢？

GavinWood:是的。只是……这真的很像棋类游戏。到这个生态系统工作之前，我也曾做过那些事。设计棋类游戏重点是设计一套规则，确保参与方遇到足够大的挑战，同时让人们充分理解游戏逻辑，找出对策，这很有难度。创建切实可行人们能够理解、内化的规则，人们方可找到玩游戏的方法。

JoePetrowski:感谢Gavin.

GavinWood:谢谢。

JoePetrowski:谢大家前来聆听「RelayChain」的第一集。接下来，我们还会邀请到来自Clovyr公司的AmberBaldet和PatrickNielsen，以及来自Zcash基金会的AnnaKaplan和DeirdreConnolly，当然还有来自电子前线基金会的JillianYork。希望我们继续保持联系，也请您关注我们的推特账号@RelayChain或发送电子邮件到。

我们的团队成员包括一些顶尖的点对点网络开发商、共识算法发明人、区块链创新者以及Rust开发商。如您想了解更多关于我们的工作或想与我们开展合作，请访问我们的网站@parity.io并在parity.io/newsletter订阅我们的时事通讯。

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