区块链:专访Celer创始人董沫博士：“桥”接万物，ZK背后Celer的变与不变_CTEC

“Binance第三个Launchpad项目”，“至今无安全事故的cBridge跨链桥”，“布局区块链互操作领域的先驱”……

如果你在区块链行业待过几年，一定听过?CelerNetwork?的名字。

从比特币以太坊、DeFi、新公链、跨链桥、Layer2，再到ZK，加密世界从来不缺少新的叙事。CelerNetwork也不断顺应需求，积极布局自己的多链生态。

五年间，Celer走过了多个丰碑，回顾Celer的发展史，我们也能一窥行业先驱是如何顺应时代变化且保持初心不变的。

从18年L2状态通道扩容，到cBridge跨链桥，再到最新推出的Brevis，CelerNetwork一直走在区块链热点的风口浪尖。是追风口的风筝？还是紧跟时代的前沿？

正值香港热潮，深潮TechFlow对从美国赶来的CelerNetwork创始人董沫博士进行了专访。有关区块链技术、政策浪潮，和深潮TechFlow一起对话董沫博士，一览加密显学ZK背后，CelerNetwork的风起云涌。

从状态通道到ZK全链数据计算验证平台，只为满足用户的真实需求

深潮TechFlow：欢迎董沫博士为大家做一下自我介绍。

董沫博士：我简单介绍一下，在做Celer之前，我在UIUC读博士，主要方向是分布式系统和网络。在读期间，我跟导师一起做了一个公司，主要做网络形式化验证，也就是网络安全的一部分，客户都是一些大银行、企业之类的，后面被VMware收购。同时，我自己也在做分布式系统和网络系统的研究。

我的研究工作一直秉承开源的精神，研究结果也被像Google、YouTube等公司所采用，你现在用Google的Chrome浏览器的话，里面有一部分跟Google通信的代码就是我们当时研发的一部分，而且完全是开源的。

毕业之后，跟硅谷很好的朋友一起创业，也就是Celer现在的其他三个联合创始人。

2018年到现在，经历牛熊，看到很多别的团队的人都走走散散、分分合合，但是我们这个团队一直非常稳定，得益于我们在很多事情的看法上非常一致。

当时最主要的区块链的问题就是扩容，有两条大的路线思潮：

一条路线是通过建立更快的公链或者侧链的方式去扩容；另一种路线是仍然保护以太坊底层的安全性，通过二层扩容的方式去做。Celer的第一步也就是往二层扩容的方向走的，因为我们非常相信去中心化，也非常相信应该去继承以太坊底层的安全性，这也就是我们一开始做的statechannel，所谓的状态通道。

状态通道其实是一个非常泛化的Lightingnetwork，也就是闪电网络，但它只能处理一些支付，而状态通道是说在这个通道里面可以跑任意的程序逻辑，不一定是光只有支付在里面。

但是做了一段时间之后，我们发现状态通道的开发者门槛过高，需要开发者把已经写好的智能合约，再按照状态通道的结构重写一遍，同时还要运行很多传统的后端服务，来服务于高速的程序执行，最好的应用场景可能还是低成本的流支付和条件支付的用例，但支付领域本身在20年到21年中间有了很多传统支付领域的变化和限制，导致整个区块链支付其实最终卡在了“最后一英里”的用户接入上面。

以太坊7日年化通缩率跌破1%:金色财经报道，据ultrasound.money数据显示，以太坊自合并以来流通量已减少超11.3万枚，当前以太坊流通量约为120407266枚，当前的7日年化通缩率跌破1%，达1.05%。[2023/4/25 14:24:58]

这让我们觉得状态通道这种扩容技术，需要有一些传统金融和支付去帮助用户能够自由和低成本地进出区块链世界，在区块链发展的历史时期上面，可能还太早了，但我们对状态通道的未来应用，仍然是充满信心的。

同时我们发现，社区里面有一些开发者开始把状态通道技术栈的一些东西，去用于多链交互。其中statechannel的技术当中有一个技术栈叫做StateGuardianNetwork，所谓状态守卫者网络，它的功能是能够把一些链下的信息安全地中继到链上。其实它天然能做的一件事情就是帮助跨链的消息传输，随着跨链需求的兴起，Celer也就自然的进入了多链交互和跨链的领域。

至于跨链领域，我们过去几年做得还不错，Celer生态上跑着各种各样的应用，CelercBridge现在已经有$13.7billion的跨链流量，最高的时候有$900million的TVL，到现也有$240million的TVL，每天有非常多用户在使用cBridge。

Celer现在被很多头部的应用和协议所使用：世界最大的加密钱包MetaMask的最新版本中多了一个“bridge”功能，就是整合了Celer的跨链桥功能。

除了Celer支持的四十余条公链外，日本的著名公链Astar，SEGA,SquareEnix等日本最大游戏公司支持的Oasys，韩国游戏公司Netmarble旗下的MetaverseWorld侧链等等都选用Celer作为官方跨链桥，同时Celer的生态开发者使用Celer在元宇宙，NFT，DeFi，Governance等等各个领域开发了近百种跨链应用。

深潮TechFlow：3月，CelerNetwork推出了Brevis，一个ZK全链数据计算和验证平台，但是我发现这个概念理解起来有点抽象，可以用比较通俗的语言和案例来解释一下Brevis是什么？

董沫博士：用最简单的话说，就是让智能合约可以有Dune，Defilamma，Nasen等全链数据获取、计算和使用的能力。

说来你可能不信，智能合约虽然生在区块链，长在区块链，但其实是个“瞎子”。

肉身的人可以用上类似Dune和Nansen这类的工具，去使用各种区块链里面的所有历史数据，从中发现价值，比如Uniswap过去7天的tradingvolume，ETH和USDC的price，某个人的交易量，可以看到某个人是不是专业游戏玩儿家，也可以看到某个NFT的所有权是怎么样转移的，可以看到社会和金融关系等等。

但智能合约，却像个瞎子，他有“三看不到”：

看不到别的链上的数据；看不到自己这条链过去的数据；看不到别的合约里面的私有数据。这其实极大限制了区块链应用的潜力，因为这种数据获取的限制，基本上跟Web2时代的限制是没区别的，在Web2里面每一个数据都是和应用本身绑定的，是私域数据，你没有办法去做数据的共享，没有办法去做数据的转移，也没有办法利用已有的数据去产生一些新的应用场景。但在web3的场景下，明明所有数据都是公开可见的，但区块链应用的心脏-智能合约，却没法看到和使用这些数据，落得和Web2应用一样的下场，这是令人匪夷所思的。

美参议员呼吁对美联储进行独立调查：两方面工作都失败:3月20日消息，据美国《国会山报》3月19日报道，美国马萨诸塞州联邦参议员伊丽莎白·沃伦在电视节目中严厉批评了美联储主席鲍威尔在监管方面的失败，呼吁对美联储和整个监管体系进行调查。沃伦在采访中表示，鲍威尔不应该领导美国的中央银行系统，他在货币政策和银行监管两方面的工作都失败了。沃伦还说，我认为他不应该加息，我一直认为，他采取极端的加息措施是不应该做的事情。美联储不仅仅需要自己进行调查，我呼吁对美联储和整个监管体系进行独立调查。报道说，沃伦此前多次表示，随着过去两个星期里连续两家银行出现危机，潜在的金融危机正在逼近，她呼吁继续加强银行监管。 (海外网)[2023/3/21 13:15:42]

这是Brevis要去解决的问题：能够让链上的智能合约无需信任任何第三方地去获取，计算，和使用所有链上面的所有数据。

比如说，一个DefiDEX想要动态地合理调整自己的pool，这是一个非常常见的场景。像Sushi、Pancake，通常都是根据过去每天的tradingvolume和LP、activetrader数量去调整，通过offchaingovernance来实现，也就是人工调参，这是一个非常慢的过程，可能是几个月调一次。

但实际上人工调参数据的模型是确定的，如果说你有一个onchain的方法可以直接trust-freely，不用信任任何其它第三方就把数据拿到，并且让smartcontract能够view这个数据，那smartcontract就可以自己调这个东西。

另外一个非常常见的应用就是ZK的DID，实现比如老用户激励，用户生命周期管理类型的功能，比如游戏中对持续活跃用户的奖励，对大R玩家的留存奖励，DeFi应用中对专业流动性提供商的激励等等。同时还有实现基于社会和金融关系的可恢复账户抽象等等。

有人问，你说的这些数据，我在Nansen可以看到，Dune可以看到，直接把这些平台的信息发到合约里不就解决问题了吗？但不行啊，因为如果直接这样的话，你又是在相信一个中心化第三方了。

深潮TechFlow：但其实链上data的量是非常大的，现有条件可以实现你上述的愿景吗？

董沫博士：这个问题问得很好。假设不用Brevis的话，最天真地拿到这些数据的方法是什么？每一个blockchain都有自己的blockheader，blockheader里面有一个东西叫stateroot，这个stateroot你可以认为它记录着整个世界状态。

举个例子，我想要知道Uniswap过去的状态，包括它某几天活跃用户是多少，理论上是可以直接在区块链上面拿着这些stateroot计算的，你把这些stateroot一个一个展开，展开到最底层的那个叶子结点，在里面一个一个去看transaction，验证是否是和你关心的合约交互，最后得到结果。但这种理论上可行的办法，从经济视角来看，是不可能的，因为这种直接在区块链上面拆开状态根，一点点分析的方法会消耗大量的gas，性能是不允许这么做的。

这还只是一条链的情况。如果要在一条链上去读取别的链的信息，就更复杂了。

首先，要不需信任的知道另外一个区块链的blockheader。比如说我要在以太坊上面去验证BNBchain的状态，首先要验证某一个BNBchain的blockheader是有效的。如何验证它有效？就是要验证很多validator签名，那如果在链上直接做的话，每一个Validator要画100多万的gas，这是不现实的。

微软游戏CEO：元宇宙是“制作粗劣的电子游戏”:10月27日消息，据外媒报道，微软游戏首席执行官Phil Spencer在《华尔街日报》技术现场会议被问及其对元宇宙的定义时表示，元宇宙是“制作粗劣的电子游戏”。Spencer称：“视频游戏创作者有一种惊人的能力，可以打造出我们想要置身其中的惊艳的虚拟世界。对我来说，一个看起来像会议室的元宇宙... ... 我不太想在这种地方消磨时间。”

不过Spencer也表示：“我之所以调侃称元宇宙是差劲的视频游戏，只是我认为其现在还处于早期阶段，随着时间的推移，元宇宙最终会比我今天看到的一些元宇宙模型更像视频游戏。”（The Verge）[2022/10/27 11:48:49]

这就是为什么Brevis要用到ZK：ZK就是去解决性能或者计算成本的问题，把计算从链上这样一个单位成本非常贵的地方挪到单位成本极低的链下去计算，同时生成了一个零知识简洁证明，基于强大的密码学的数学保证，只需要在区块链上证明计算结果是真实可信的就可以。

深潮TechFlow：从最早的状态通道扩容，到跨链桥，我们发现CelerNetwork的核心叙事一直在变，对此评价也比较两极分化，有人认为这是在跟随加密世界的发展不断自我迭代，也有人认为这是在追风口，什么热做什么，你们真实的想法是什么，为什么突然开始将开发重点转向ZK领域？

董沫博士：ZK这个赛道其实很自然的。为什么来到这个赛道，是因为我们在演进整个Celer的跨链系统的过程中发现了很多应用的需求。

Celer的跨链系统目前只有一种安全性模型，通过一条中继链到其他chain去relay信息。我们能不能把中间这条chain的信任程度进一步降低？这是因为我们看到许多usecase并不需要特别低的delay，那么这个时候怎么去降低信任程度？所以我们做了CelerZKbridge，这也是为什么我们开始做一些ZK领域的探索。

正因为我们做跨链，我们对跨链生态非常了解，也在不断地听不同链和dApp的需求。我们一向不是追风口的，或者说，我们是追逐「真实需求」的。

如果你把整个区块链作为一个CPU来看的话，那Brevis可能更像是一个DPU，帮助application去更好地处理和使用数据，包括onchain的数据甚至包括offchain的数据。比如说你有一些Web2的Login，你想要去证明一个推特账号的ownership或者说一些limitedoffchain的数据，也可以通过Brevis来做这样的验证。

深潮TechFlow：通常而言，零知识证明在Crypto领域的两个非常重要的方向都发挥着关键性的作用，一个是Scalability，一个是Privacy，那么ZKP技术在Brevis中是如何使用的？

董沫博士：我们不解决隐私的问题，我们项目中主要是用到ZKP计算迁移的性质。ZKP的本质对于ZK-Rollup来说也是计算迁移。

因为ZK-Rollup也是把onchain的数据迁移到了offchain的地方，我们把它算完，这个ZK核心就是在做计算迁移。

从第一性原理出发，一窥ZK背后的评判逻辑

深潮TechFlow：如今，ZK已是加密显学，特别是在萧条的一级市场，ZK是少数支撑起高估值的热门叙事，但是因此，也出现了一众ZK概念的创业项目，甚至有的会给人一种TOVC的即视感，那么作为这个领域的资深从业者，您是如何去评估一个ZK项目？

跨链应用构建平台Hyperlane完成1850万美元融资:9月22日消息，跨链应用构建平台 Hyperlane 宣布完成 1850 万美元融资，Crypto Investor Variant 领投，Galaxy Digital、CoinFund、Circle、Figment、Blockdaemon、Kraken Ventures 和 NFX 参投。本轮融资将用于招聘、产品开发和安全，其中包括漏洞赏金和额外的审计。Hyperlane 平台旨在为开发人员提供消息 API 和 SDK，以轻松构建可从任何区块链访问的应用程序。[2022/9/22 7:14:58]

董沫博士：我觉得价值方法论相对来说比较简单，因为我们要明确ZK到底在解决什么样的问题：如果我们回到所谓的第一推动力，ZK的出现要不然是要解决隐私问题，要不然就是要解决计算类比迁移的问题。

如果说我们看一个ZK项目用了ZK，但是完全没有说要enableprivacy或者要降低计算成本的话，就不是一个好的ZKusecase。比如说ZK德州游戏，这个东西就是一个非常好的例子，需要隐私。但比如说像AxieInfinity这样的游戏，在游戏过程中其实不需要有什么保密，你非要把它ZK化的话，就不是一个好的应用。

深潮TechFlow：现在ZK的项目都很卷，在ZK内部，也存在广泛的竞争，比如仅仅只是一个世界上第一个功能齐全的开源zkEVM网络的Title就引得zkSync、PolygonzkEVM、Scroll三方混战，目前有众多ZKEVM方案，您认为赢家最终胜出的关键是什么？

董沫博士：首先要有一点比较明确的是，ZK是一个工具，我们要去看这个锤子用在什么样的场景下。大家卷的场景和赛道不太一样，现在最卷的是ZKEVM。但是?ZK本身其实是可以用在很多领域的，不管是用在像Brevis这样的Dataattestation，reflection或者跨链，或者说用在privacy里面，不同的应用场景必定各有各的卷的程度。

Dataattestation这个赛道其实是有一些新的项目冒头出来，但是还远远不到大家肉搏的程度。我们跟ZKEVM卷的东西是不太一样的，我们跟Scroll、ConcensyszkEVM和zkSync的关系其实都非常非常好。

我觉得各种ZKEVM虽然是layer2，但其实还是在做一个区块链的生态，对于一个区块链来说，它有两层价值：

一层是实用价值，这个可能和技术，开发者友好程度是有关的；另外一层就是共识价值，这个更多的是看一个链如何从一个中心化的开发者手中逐渐成长为一个社区项目，这就不是一个科学问题，而是一个人的问题。深潮TechFlow：在ZK系中，有一个特殊的存在，StarkWare，因为除此之外，其他的L2项目，包括zkSync、Aztec、Loopring、Scroll等都采用的是SNARKs技术路线，只有他是ZK-STARK，你怎么看待ZK-STARK的技术路线？

董沫博士：ZK-STARK的好处是在于它的compution可以算得更快，能够更高效地把proof拿出来，但是最后一步仍然要过一个过程去把它压到onchain能够验证的程度，它确实存在一些压缩，大家选择它，主要是觉得它证明起来较快。

那ZKSnark的好处是什么？开发者生态比较完善。包括以太坊PrivacyandSkatingEngineeringGroup一直在推，它的开发套件虽然不能说完全完善，但是相比ZK-STARK而言是要更好一些，对一些computing的task也比较友好。总体来说，我觉得这两种技术路线都是非常active的方向。

自年初以来，NFT月度市场交易量下降94%:金色财经消息，据The Block的数据显示，非同质代币(NFT)市场的交易量已从1月份的166亿美元降至今年6月的10亿美元以上，下降了94%。The Block分析师认为，年初NFT交易量的很大一部分可能是由于NFT市场LooksRare上的“洗售交易\"，即用户在彼此之间交易代币以欺诈性地抬高价格。此外，近几个月来NFT的地板价也有所下降，BAYC、Doodles和CoolCats等顶级项目已经下跌了30%左右。[2022/7/2 1:45:59]

我非常同意0xParc的一些想法，就是未来的provingarchitecture很有可能是一个可组合的零知识证明架构。直接在EVM上实现一个整体的ZK应用可能比较难，但通过Brevis，可以插入不一样的query引擎，这个query引擎有的可以用STARK或者SNARK来实现，只要大家最后都能够递归到一个能够共同完成验证的形式就可以了。

Brevis一方面能够让开发者query链上数据，另外一方面query本身是有一个引擎在的，我们也会提供API，让开发者去实现一些能让其他开发者使用的query引擎。

深潮TechFlow：最近，zk-Rollup扩容项目开始集中发力，PolygonzkEVM、zkSync主网陆续上线，但与此同时OptimisticRollup的项目已经开始建立起了自己的生态。

2月初时候，OffchainLabs的联合创始人StevenGoldfeder发推给ZKRollup和zkEVM泼冷水，他并不赞同大家总说的“ZKRollup能更好地代替OptimisticRollup”，目前还远未在生产环境中实现zkEVM，而且现阶段zk-Rollup比op-Rollup更贵且兼容性更差。

目前来看，ZKR和OR更有优劣，那么你怎么看待ZKR和OR的扩容战争？你更看好谁？

董沫博士：我们觉得都很好。这是一个世界观之争，一个是乐观的世界观，一个是悲观的世界观。悲观的世界观是说，我认为这个世界是悲观的，大概率会出事，所以我一定要用ZKprove的这个功能去保证在onchain的这些数据不可能通Sequencer篡改。OP的观点是说我们认为在大多数情况下不会有问题，所以cost更低，因为它不需要产生prove，事实上，至少在短期当中，我觉得这两种rollup，赢会赢在谁的费用更低，谁的性能更好，能承载更多应用。中期看来，我觉得它们在技术层面很有可能会merge在一起。我们说OPRollup和ZKRollup其实是在说不同的团队，Arbitrum将来会不会引入一种ZK-Rollup方案呢？我觉得完全有可能。更长期来看，则要看共识价值了，这也是我们之前说的区块链社区和人的部分。

从今天的角度来看，OPRollup是有一定优势的，优势在于Onboarding成本更低，本身更先发，但是ZK也不能说没有优势，ZK一是安全性高，二是它在资产和消息进出的时候不需要7天等待期，反应更快。OP的7天等待期有时候很让人头疼，但是在大多数情况下OP的短板被谁补足了呢？被各种各样的桥补足了，因为桥可以帮助用户更快地进出，但是这个成本仍然是很贵的。

所以说非常难以一眼看出高低，因为OP成本低，不需要产生prove这个过程，换来的是你进去之后不太容易出来，ZK成本更高，但是你来去自由。不一样的应用场景适合不一样的东西，这是我的一个观点。

加密大潮风起云涌，Celer初心不变

深潮TechFlow：最近，香港叙事火热，其中一个原因或许在于美国的加密政策越发不友好，而香港正在敞开怀抱，欢迎创业者，作为长期在硅谷的创业者，你自己在美国的感受是如何？

董沫博士：对，美国的Crypto加密政策收紧其实是可以理解的，因为有一些所谓的“金童”，他们本来觉得是没有问题的人出了问题，这是一个膝跳反射。这种被背叛的滋味是最不好受的，所以最近美国监管政策强化是可以理解的。

当然另外一方面，美国的监管主要的问题也在于多个监管的政权之争，像SEC、CFTC大家各说各的话，没有一个非常好的验证过程。核心我觉得是美国并不认为区块链本身是一个高优先级的事情，所以才会让各个不一样的监管主体之间你来我往，我不同意你、你不同意我，这是主要的一个原因。

从行业热情来讲，之前的EthDenver也非常热闹。香港肯定是反映了大家希望亚洲有这样的一个区块链空间。因为目前亚洲没有一个真的hub，新加坡开发者也很少，但是香港有一个非常好的优势是亚洲的的开发者资源，有非常多非常好的学校、创新人才。

美国本身就已经是一个创新中心了，香港很可能会成为一个亚洲的创新中心，我们拭目以待。但我们也不是特别了解，所以说这次也是想来看一看到底是什么样的情况。

深潮TechFlow：你看完之后感觉怎么样？

董沫博士：看了之后感觉就是现在我还处在一个不明觉厉的状态。

深潮TechFlow：也会有一部分吐槽，这次大会聊的都是一些非技术相关的，不太正统。

董沫博士：是这样的，首先很多分享肯定是TradeShow，大家是聊聊项目，你上去讲ZK是没有人能讲懂的，所以我们把Slide也改短了，原来ZK那个部分很长，现在只有一两页了。是不是成为一个创新中心主要可以从办活动的参与者看出来，如果能办得起Hackathon算是这个地方有一定创新力。这次游客居多了，显然我们是游客，但是很多我们的老朋友也是游客，大家一起迷失在了香港的钢铁森林里面。

但我觉得香港是一个信号，至少对于吸引亚洲开发者和社区来说，我觉得是非常有意义的。我们自己作为华人创始人的团队，虽然我们现在团队里有很多非华人成员，但我们深知华人区块链技术社区的发展很不容易，华人之间应该互相也很支持。如果能够看到世界上有这么一个亚洲的创新中心出现，是我们一直所期望的事情，虽然我们也不知道Web3是不是真的能在香港发生。

深潮TechFlow：最后一个问题回到Celer，我发现，现在很难用一句话概括描述CelerNetwork，CelerNetwork的最终形态会是怎样的？

董沫博士：回到Celer的初心，我们做的所有事情都是因为相信区块链技术，希望能够让更多的人用到区块链。我们的主线一直都是在原来的基础之上，发现新的需求，然后维持着如何让更多的人去更方便地使用区块链技术或者数据这个角度，让区块链的各个部分之间能够有更好的结合。

Celer到今天最主要的slogan还是BringMassAdoptiontoBlockchain，实际上看Celer的发展就是在看区块链的发展。

往回看，2018年，所有项目方之间的合作，都只是说我们“将要”合作，你去问一下他们是怎么合作的，答案都是在脑子里面合作。

但是你看2020年、2021年之后这个情况有很大的变化。整个区块链领域里大量出现了所谓的ProductMarketFit，就是PMF的第一波出现了，虽然核心用户可能也就5万到10万个人，但是这部分人留下来了，有了一个完整的Defi基础设施，未来会继续生长。

在这种快速演进的技术潮流当中，我们最终还是希望，能够有更多的人，以不管什么样的方式、什么样的技术，进入到区块链当中来。不管是我个人，还是整个团队，这都是我们一直相信的东西，也是支撑我们走过牛熊的动力。

深潮TechFlow：那有一个延伸问题，其实Brevis是你们在最开始到现在慢慢演进出来的一个新的技术，这种演进过程，你们可以不断做新的事情。如果一个第三方也发现这个事情，你们之间会有一些竞争的壁垒吗？未来会有竞争或者合作的关系吗？

董沫博士：Blockchain是非常开放的，其实大家都是在一个平面上build，我们的优势可能是我们在这个圈子里面时间比较久，各个chain比如说哪一个protocol有安全事件出现，我们可能是第一家被联系的，跟我们说“能不能帮我们找一下这个协议，你们认识吗？”。而大概率我们都是认识的。通过这样一种广泛的链接，可能我们一开始gotomarket的速度会快一点，但是从我们自己的角度，我一直说山外有山，人外有人，我们一直保持一个非常谦卑的态度去做事情，我们不觉得自己很牛，还是要跟大家一起去合作，去共建社区。

MassAdoption细水长流，Celer将成为重要组件

深潮TechFlow：回到之前聊到五万用户的事情，我理解是dailyactive的链上用户，可能在中心化交易所更多，您期待的MassAdoption估计到什么时候能实现？以及你希望从Celer的角度为这个行业带来多少的用户的转化？

董沫博士：用户转化这个东西我们多聊两句，用户转化这个东西不是一蹴而就的。我举几个我们看到的非常壮烈的尝试，用户转化现在第一个门槛在于用户的小额入金，用户要进入到这个区块链的space里面，第一步要有资产。如果你说让一个用户第一步先要把脸刷了、证件提交了，各种各样的事情都搞了，这个东西不现实的，这个bar太高了，我们做过调研，怎样让用户以小额，10块钱、20块钱的方法去加入到区块链应用当中，这一个东西现在整个行业都是缺失的。

聊到这里可能大家会感到沮丧，但是我觉得没有关系，这是一个细水长流，水滴石穿的过程，这个过程可能要很长。每一个从业者都要做好这个时间是一个五年、再下一个五年甚至是十年的心理准备。它会发生。

MassAdoption的形式是什么样的方式发生或者出现的？

我们其实非常看好游戏这一类的轻应用，Defi其实相对来说比较难一些，因为它本身是一个非常复杂的东西，随便一个没有技术背景的人把这套东西学下来，onboarding的速度是很慢的。像这种比较轻量化的应用，游戏等等之类的，可能是突破口，这也是我们为什么非常相信现在像做的Arbitrum或者OPstack这种sidechainapplication。

其实大家都看到了这个问题，就是说我有一个application，你能在应用链这里面跑，因为你是一个看起来人畜无害的应用，你能绕过很多像Defi入金的门槛或者想办法把它绕过去。

如果问我们在Massadoption的什么阶段？我们可能是刚刚打赢了几个战役，但是最近又到了一个长征的过程当中，迂回到“敌后”绕一圈过来，我们现在应该是在这样一个过程当中。

深潮TechFlow：其实我认为Gamefi是应用层的一个完善，相当于一个绕过来的地方，小额入金是很重要的基础设施，再包括钱包，在您看来有哪些重要的组件是需要去完善的？另外Celer未来在整个组件的Map里面它是在什么样的位置和角色？

董沫博士：两个主要比较大的点，一个是小额入金，另外一个就是账户抽象也非常重要，让一个用户进来之后他不要觉得自己是在用区块链，这个东西现在来说是非常难的。

在游戏里面，你只要去签名一些消息、去验证一些消息，丢了账户之后能通过ZK的方式去找回你的账户和钱包，我觉得是很重要的。要在onchain去实现一个完整的游戏的数据库其实是很难的，但是你如果要是想做轻量化的解决方案也是可能的。比如说所有用户的transaction都留在过去的历史上，区块链已经是一个数据库，只不过它不结构化而已。Brevis就能够把这些本来是零散的数据重新组合起来，能够用到像游戏、社交、Defi里去，我们提供数据获取的组件，因为你要去运营，要去吸引流量，是需要很多数据去drive你的决策过程的，这是我们期望能够去给开发者提供的工具和能力的。

深潮TechFlow：这种描述很像对桥定义的一个升级，好像不仅仅在说“跨链”本身。

董沫博士：对。桥就是一个消息到另外一个消息，或者说是“送信”。而Brevis是一个全链的数据验证和使用平台，范围要更加广泛。

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